Автор Тема: Йога-сутра, Вибхути-пада 15  (Прочетена 133 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен Брахман

  • Вивекин
  • *****
  • Публикации: 705
  • Пол: Мъж
    • Профил
Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« -: 6 декември 2019 09:30:52, петък »
Kramaanyatvam parinaamaanyatve hetuh //15//

III. 15. Краманятвам_паринама_анятве хетух


крама = последователност, серия, редуване

анятва(м) = (аня - друг) + (тва – суфикс показващ: „придобива качеството на” - „…ост”) ДРУГост, разграничение, вариация, изменение

праинама = промяна, трансформация, развитие, еволюция, мутация

анятва(е) = (виж по горе обяснението) ДРУГост, разграничение, вариация, изменение (ср.р. ед.ч. локативен падеж – „във”)


хету(х) = причина (е)



ІІІ-15. Крама Анятва (различност в Крамите) е Хету (причина) за Паринама Анятва (различност в паринамите).

Тези две понятия – Паринама и Крама ги обяснихме вече в сутра ІІІ-9. Но тъй като са важни ще ги повторим отново тук.

1. ПАРИНАМА
Това е една илюзорна реалност, която изглежда като, че ли е стационарна и непроменлива за дадена личност. Въпреки, че всичко се мени, и въпреки че и самата тя се мени, за въпросната личност тази реалност продължава да се явява като непроменлива. Тази илюзорна реалност, е изкуствено отделена от цялото единствено от ума на човек. Така както един водовъртеж в реката изглежда като, че ли е неподвижен, и нещо отделно от реката, въпреки, че водата е в непрестанно движение и самият водовъртеж е вода в движение. Така както водата приема различни форми, мехурчета, вълни, водовъртежи и т.н. по същият начин гуните приемат безброй различни форми и модификации. Знанието, мислите, материалните обекти са различна проява на трите гуни (Гуна Паринама Вишеша). Паринамите са тези привидно стационарни и непроменливи фигури, обекти и т.н. които обусловеното съзнание различава на фона на непрекъснато променящата се действителност.

Привидната стационарност на Паринамите, която се дължи на невежеството на човек, е причината за страданието. Когато човек желае да изпитва удоволствие от някой предмети, той свиква с тях, пристрастява се, става зависим от тях. Накрая страда когато не може да ги получи или те самите му носят болка и страдание. Човек си въобразява, че те ще му донесат щастие, когато в същност накрая той получава само страдание от това. Човек си мисли, че тези желани предмети ще му донесат щастие, и ще го освободят от страданието, но на практика се получава точно обратното. Това е все едно някой който се страхува да не го ухапе скорпион, взема всички предпазни мерки, и накрая го ухапва змия.

2. КРАМА (ІІІ – 15, 52 и ІV – 32, 33)
Това е една повече или по малко сложна система от гуни които са в действие. Докато при Паринама става въпрос за нещо което се явява стационарно, то при крама се забелязва явна промяна, явна трансформация от едно нещо в нещо друго. Например една снежинка която се разтапя когато падне върху ръката. Всяко движение, всяка трансформация което забелязваме, независимо колко е сложно или просто, и която е определена от нашето съзнание, като „отделна структурна единица”, е една крама. Тази „единна структурна единица” се схваща като явно променяща се от съзнанието. Докато при Паринама имаме стационарно възприемане на някаква „единна структурна единица”.

Както Паринамите, така и Крамите се отнасят не само към света на чисто материалното, но също така и към света на духовното. Всяка една мисъл, и всяко едно състояние на ума могат да се определят като паринама или като крама.

Кое е това нещо, кой е този, който може да каже кога едно нещо е Паринама и кога едно нещо Крама? Това е индивидуалното обусловено съзнание. В зависимост от индивида, в зависимост от неговата нагласа, в зависимост от неговите знания, в зависимост от неговите васани, в зависимост от неговите моментни настроения, той определя едно нещо като крама или като паринама. Например един добър професионален шофьор. Той когато кара автомобил в сравнително спокойна обстановка, той определя това като една Паринама. Като едно цяло, едно единствено нещо. Просто качва се на колата и отива от Пловдив до София да речем. Ако обаче някой начинаещ седне зад волана, за него „карането на автомобил” не е едно нещо! Той трябва да извършва доста отделни неща на които да обръща специално внимание, да сменя скоростите, да върти волана, да оглежда пътя, да взема решения и т.н. За него това не е нещо статично е нещо което е много динамично, нещо постоянно променящо се.

Умът има това свойство да схваща нещата като паринама или като крама. Например ние може да погледнем на едно цвете като на нещо статично, една роза в парка. Това е една паринама, нещо привидно постоянно и непроменливо. Но ако направим един филм, като на всеки 10 минути правим по един кадър само на розата, и след това пуснем този филм бърже, ще видим за няколко секунди само как розата от пъпка разцъфтява и след това окапва. Целият процес на трансформация ще бъде една крама.

Крамите това е една последователност, една серия от непрекъснати следващи един след друг моменти, при които се забелязва трансформация, при които се забелязва промяна. Например една дреха която не преминава през такива моменти, през такива крами, ще стои през цялото време нова. И накрая изведнъж ще стане стара и износена.

Така се казва че всяка Паринама се състои от множество Крами. И всяка крама може да се схване като паринама, която пък от своя страна се състои от множество крами.

Да се върнем отново на сутрата. Патанджали казва, че различията в паринамите се дължи на различията в крамите. Паринамите са привидно статични концепции защото обусловеното съзнание иска това. Човек приема средата в която живее, професията си, здравето си, болестите си, живота си, притежанията си, богатството или бедността си, материалните притежания, съпруга или съпругата, приятелите си и т.н. за непроменливи, едни и същи. Привързва се към тях и става зависим от тях. Само когато осъзнае, че всички тези неща са вид Крама, един непрестанен процес на трансформация и промени, той може да излезе от идентификация с тях.

Неактивен Raja

  • Йогин
  • **
  • Публикации: 65
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #1 -: 6 декември 2019 09:31:40, петък »
Цитат
1. ПАРИНАМА
Това е една илюзорна реалност, която изглежда като, че ли е стационарна и непроменлива за дадена личност. Въпреки, че всичко се мени, и въпреки че и самата тя се мени, за въпросната личност тази реалност продължава да се явява като непроменлива. Тази илюзорна реалност, е изкуствено отделена от цялото единствено от ума на човек.
Да те питам, откъде си взел това разбиране за паринама?

Неактивен Imago

  • Домакин
  • Вивекин
  • *****
  • Публикации: 1055
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #2 -: 6 декември 2019 09:32:15, петък »
Прилича на ведантично тълкуване. В Йога всички паринати са реалност - къде по-голяма, къде по-малка. Дори таттвите са резултат от паринама, следователно парината - някои вишеша, други авишеша.
Книги на Евразия
eurasia кльомба abv.bg
0888 07 56 14

Неактивен rtsvet

  • Вивекин
  • *****
  • Публикации: 795
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #3 -: 6 декември 2019 09:32:47, петък »
Аз съм го виждал в "Йога Коша" на института в Лонавла, но не знам откъде е първоизточника

Неактивен Raja

  • Йогин
  • **
  • Публикации: 65
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #4 -: 6 декември 2019 09:33:24, петък »
Не разполагам с тази енциклопедия, но в представителния за същия институт коментар на Карамбелкар няма такова нещо.

Неактивен rtsvet

  • Вивекин
  • *****
  • Публикации: 795
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #5 -: 6 декември 2019 09:33:55, петък »
Трябва да се види първоизточника.

Като казах аз съм го срещал в ISBN 8189485296.

Неактивен Брахман

  • Вивекин
  • *****
  • Публикации: 705
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #6 -: 6 декември 2019 09:34:42, петък »
Цитат
Да те питам, откъде си взел това разбиране за паринама?
По долу ще дам извадки от един речник, за това какво е Паринама и какво е Крама. Причината за това е че Раджа ме попита вчера и ме помоли да дам местото от където съм взел тези определения които използвам в моят превод. Правилното разбиране на тези думи е абсолютно задължително за да се разберат третата и четвъртата част на сутрите на Патанджали.

Първо няколко думи за речника от който съм извадил тези определения за Паринама и Крама. Този речник е издание на Кайвалядам Ашрама в Индия. Ашрама е създаден от свами  Кувалаянанда. Още на времето той е искал да създаде модерен ашрам в който да няма фантазии от рода „хладен вятър” на Нирмала Деви. Това е първият ашрам в Индия който е спонсориран директно от държавата. Хората които работят в него имат научни титли. Те не са платени от събиране на стотинки по пазара. На времето свами Кувалаянанда е имал желание да създаде огромна енциклопедия по йога. Той е започнал начинанието но не е било по силите на ашрама огромната работа която той е решил да направи. В последствие този проект бива изоставен, но от него произлизат няколко други неща. Едно от тях е въпросният речник „Йога Коша” който аз ползвам. В  началото той е бил издаден с около 1500 думи.

Настоящето издание включва в себе си повече от 3000 термина. Това е вид философски речник, който обяснява най често срещаните понятия в йога. Взети са предвид 37 източника по йога на санскрит. В последствие речника претърпява още доста преработки. В последното издание на речника, са работили колектив от 15 пандита под ръководството на свами Махешананда. Хората които са работели върху него не са случайни свамита от улицата. Това са хора които владеят перфектно санскритски език и в същото време познават отлично философията на йога. Тези хора не ползват абсолютно никакви преводи, те ползват директно санскритските издания. Няма такова нещо да се ползват преводи!

Всеки термин е бил дискутиран понякога дори в продължение на години!!!! Не за всички термини  постигнато единодушно съгласие относно тяхното значение и тяхната употреба. Там където е имало разногласия се е вземало това което е най разпространеното мнение.  За всеки термин е посочено къде точно е употребен, в кои от 37 те писания. Ако термина има няколко значения, то се посочва изрично на кое место, кое от значенията на термина е валидно.

Създателите на речника са се стремели да дават точното значение на термините, така както те са се употребявали в оригинала. За тях е било важно въз основа на разполагащата им информация да дадат термините така както по всяка вероятност те са били употребявани от авторите на  санскритските писания. Целта на речника е да послужи главно на специалисти в тази област, или на преводачи от санскрит, които по една или друга причина не познават истинското значение на даден термин в контекста на даденото писание.

Защо пиша всичко това? Ами защото често се случва, някой нашенец който току що е научил някой основни неща от йога, и току що му е просветнало, и е започнал да срича на санскрит, чел е няколко лъжегуровски коментарии, станал е член на секта, мисли си, че вече знае всичко. И тъй като това което е писано не е същото което той е чел в неговата секта, той бърза да го отрича напълно. Подобни смешници не си дават сметка, че пандитите в ашрама на Кувалаянанда са се занимавали с тази материя в продължение на десетки години, владеят до съвършенство езика, посветили са целият си живот на йога, работят всеки ден с часове върху тази материя. Не са като тези нашенски нещастни смешници, които дори не знаят какво приказват когато се опитват да „оборят” това което е писано от специалистите. Но какво да се прави, нали сме си българи и бай Ганьовци  :) Сега по долу в следващият постинг  ще дам определенията:

Неактивен Брахман

  • Вивекин
  • *****
  • Публикации: 705
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #7 -: 6 декември 2019 09:34:56, петък »
Тук са изброени източниците които са били използвани от които са били избрани понятията обяснени в речника.

Неактивен Брахман

  • Вивекин
  • *****
  • Публикации: 705
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #8 -: 6 декември 2019 09:35:14, петък »
Превода го давам аз, защото е написан на „индийски английски”. Човек трябва да има опит и да е чел, да е свикнал с начина на изразяване в Индия, който е доста чужд и неразбираем за обновеният англичанин  :) Когато човек прочете повече от този вид литература, той свиква и започва да разбира, какво точно са искали да кажат индийците. Тъй като ще ми се наложи да правя два превода ако правя буквален превод (буквалният превод няма да може да се разбира лесно!!), затова само ще напиша първото изречение така както е. След това ще направя превода който няма да е буквален, но ще се разбира добре на български. Текста започва на първата страница накрая и завършва на втората страница в началото:

Това е първото изречение преведено буквално:

…Паринама е една индивидуална реалност, която изглежда като, че ли е стационарна на повърхността на не-спиращата промяна, и продължава да съществува като една и съща индивидуалност независимо от това например един водовъртеж който изглежда като стационарна фигура въпреки че водата в него е в постоянно движение…. и т.н.

Ето и самото изречение преведено но не буквално, но се разбира по лесно!!

„Паринама това е някаква реалност, някакъв обект, който изглежда като че ли е стационарен, като че ли е непроменлив. Този обект е част от целият този свят в който всичко е в една непрестанна промяна, както и самият обект също е в процес на една промяна, но въпреки това той изглежда като че ли е стационарен, непроменлив. Например един водовъртеж. Той изглежда че е стационарен  но в същност е в движение …”

Продължавам нататък само превеждам по смисъл!

„…..Това е така наречената Алатачакра. Така както водата приема различните форми на потока, въздушните мехури, водовъртежите, вълните и т.н. по същият начин гуните приемат безкрайно множество от форми. Превъплъщението на индивидуалните души, на живите тела, и на безжизнените обекти, които се трансформират от едно в друго нещо, не е нищо друго освен различни формирания на трите гуни. (Гунапаринамавишеша)” Преражданите души са Айндрия, тоест направени са от индриите.

Материалните обекти са Бхаутика. Те са направени от Махабхутите.

Паринамите са тези стационарни фигури, които стоят върху „движещата се основа”, тоест паринамите са тези изглеждащи като неподвижни обекти, като стационарности върху фона на вечно променящият се свят. Техните променящи се Лакшани и Авастха са също вид подобни паринами.

Следователно Паринама означава различните форми. Пракрити действа като приема безброй вечно променящи се форми и очертания. Това е резултат от комбинациите на трите гуни в различни пропорции.”

Край на цитата.

Неактивен Брахман

  • Вивекин
  • *****
  • Публикации: 705
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #9 -: 6 декември 2019 09:35:55, петък »
Цитат
Трябва да се види първоизточника.

Като казах аз съм го срещал в ISBN 8189485296.
Ама голяма работа си. Чак сега забелязах че ти си дал правилен отговор и то преди доста време. Та се чудя от къде има в теб тези енциклопедични знания. До колкото знам ти си само любител в тази област но... имаш страшна информация за всичко?!? От къде идва кой знае. Тук във форума имаш равен само на Имаго, ама той е пандит, това му е работата да се рови из разните източници. Но ти как успяваш да направиш това като в същото време знам че работиш нещо съвсем друго. Аз например напоследък така ме е емнала работата че не мога да отида до магазина да си купя хляб 

Неактивен Raja

  • Йогин
  • **
  • Публикации: 65
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #10 -: 6 декември 2019 09:36:56, петък »
Благодаря, Брахман, наистина в тази енциклопедия са дали същото определение за паринама.   :) Като алтернативно значение са предложили и традиционното тълкуване (паринама=промяна), но според тях то важи само за сутра IV.2. Авторът на представителния коментар за същия институт Карамбелкар използва само значението на трансформация. Ако приемем, че паринама е нещо, което ни изглежда статично, то тогава на практика говорим за вишая. Макар, че там обекта има някаква същност, която поне известно време наистина не се изменя... което и прави възможна медитацията като един вид проникване в тази същност.

Неактивен Брахман

  • Вивекин
  • *****
  • Публикации: 705
  • Пол: Мъж
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #11 -: 6 декември 2019 09:37:42, петък »
Раджа би ли дал едно твое изложение на теорията за паринамите? Така както ти го разбираш, различните видове паринами. Също така и за крама и за кшана, как са свързани тези понятия. Така както ти си го чел и така както си го приел в момента. Ако нямаш нищо готово в момента, надявам се че за в бъдеще ще имаш и ще го пуснеш. Това е важен въпрос за паринамите, има дори и цели книги които са издадени по този въпрос. Добре е да се обърне повече внимание на тях. От теорията за паринамите се изгражда една житейска философия, един поглед който помага на човек да остане по философски настоен към живота и да не развива желанията си. Това е практическата същност на паринамите.

Цитат
Благодаря, Брахман, наистина в тази енциклопедия са дали същото определение за паринама.
Една малка поправка   :D Те не са дали същото определение като мен. Аз съм дал същото определение като тях. В интерпретациите и превода които съм дал, няма нищо мое, всичко е взето от тук от там. Онова което съм направил е че съм събрал в едно различни интерпретации. Избирал съм ги съзнателно така че да са очистени от всякакви суеверия и предрасъдъци, да няма глупости и в същото време да подлежат на един съвременен научен анализ който да вижда и положителни неща в йога, не само глупоси и фантазии. Нещо което да има практическа полза, практическа стойност.

Неактивен Raja

  • Йогин
  • **
  • Публикации: 65
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #12 -: 6 декември 2019 09:38:26, петък »
Уви, нямам теория за паринамите.  :)

Неактивен rtsvet

  • Вивекин
  • *****
  • Публикации: 795
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #13 -: 6 декември 2019 09:39:25, петък »
Цитат
Та се чудя от къде има в теб тези енциклопедични знания. До колкото знам ти си само любител в тази област но... имаш страшна информация за всичко?!? От къде идва кой знае. Тук във форума имаш равен само на Имаго, ама той е пандит...
Знанията са в книгите. Времето е богатството, което е последното останало на човек работещ в голяма корпорация. Мотивацията е важна, обичам да уча. (констриуктивно и от всеки и за всичко практически важно)

Знанията ми са несравнимо по-малко от тези на Имаго.
За щастие ми стигат да ГО разбирам понякога.

Неактивен Raja

  • Йогин
  • **
  • Публикации: 65
    • Профил
Re: Йога-сутра, Вибхути-пада 15
« Отговор #14 -: 6 декември 2019 09:40:10, петък »
Цитат
Те не са дали същото определение като мен. Аз съм дал същото определение като тях. В интерпретациите и превода които съм дал, няма нищо мое, всичко е взето от тук от там.
Т.е. основанието ти за подобно определение е, че авторите на въпросната Коша са го дали. Тяхното основание пък е, че са начетени пандити с научни титли, спонсорирани от държавата, поради което всяко поставяне на техните тълкувания под съмнение е проява на нечувано нахалство. Щом е така няма смисъл да продължаваме дискусията и да вадя нови аргументи, но ако все пак смяташ, че има нужда от такива можеш да ги намериш в:

1) разделът за самкхя и паринама-вада в който и да е обзор на индийската философия (Дасгупта, Радхакришнан, Хирияна...)
2) класическите и съвременни коментари на Йога сутра
3) Monier-Williams Sanskrit-English Dictionary
4) първият постинг на Imago в настоящата тема